Resenhas - Em que crêem os que não crêem?

MF (Blog Terminei de Ler) 15/11/2017

Quando um ateu e um religioso debatem em bom nível
"Em que crêem os que não crêem?", escrito por Umberto Eco e Carlo Maria Martini. A obra traz a correspondência trocada entre os autores em meados de 1995 e 1996. Eco é um conhecido escritor e intelectual italiano, tendo eu lido já duas obras de sua autoria: "Viagem na Irrealidade Cotidiana" e o famoso "O Nome da Rosa" (que posteriormente virou filme com o Sean Connery). Martini, por sua vez, é um importante padre católico jesuíta, de uma grande diocese, possuidor de um bom nível de erudição.

Eco, ateu, e Martini, cristão, fazem um amistoso debate de idéias em relação à religião ou, mais precisamente, o papel da moral e da ética na vida de um crente e de um não-crente. Temas difíceis como o aborto, a homossexualidade, o papel "submisso" da mulher na sociedade, etc., não foram poupados.

Essas cartas trocadas entre Eco e Martini constituem a primeira parte da obra, intitulada "Diálogos". A segunda parte da obra, intitulada "Coro", traz comentários de outros intelectuais sobre o debate anterior entre os autores. Filósofos, jornalistas e homens ligados à Política fazem parte desse coro de opiniões. Na terceira e última parte do livro, intitulada "Retomada", Martini tece ainda mais algumas ponderações.

Achei interessantíssima e extremamente rica a troca de opiniões entre Eco e Martini, além dos adendos feitos por outros intelectuais. Quem dera que todo diálogo entre um ateu e um religioso fosse nesse nível, tanto de erudição como de respeito mútuo.

site: https://mftermineideler.wordpress.com/2013/08/22/em-que-creem-os-que-nao-creem-umberto-eco-e-carlo-maria-martini/

Vânia 09/07/2009

Creio logo existo (?)
Pergunta complexa a do título do livro. As pessoas sempre creem em algo ou em alguém. Os temas sugeridos pelos autores são exatamente os mais polêmicos. Daqueles os quais normalmente dizemos: "não se discute sobre política, religião e time de futebol".
Há uma verdadeira salada de debates: morte, vida, aborto, celibato, nazismo, holocausto, fé e a falta dela. Grandes autores são citados para validar as opiniões: Tomás de Aquino, Kant, Santo Agostinho...
O que se espera de uma troca de cartas entre um cardeal (cristão) e outro que apesar de ter sido educado em escolas católicas, há muito se desviou de segui-la (laico)?
Por incrível que pareça, a troca de cartas e seus assuntos são um delicioso passeio por pensamentos de cultura.
Pra mim a melhor carta foi a 5ª, escrita por Umberto Eco.
Quase ao final, o livro sofre uma interferência de outros 6 escritores tentando explicar uma série de questões levantadas entre os dois amigos. Não havia necessidade. Com isso o livro perdeu um pouco de seu ritmo.
Mas a pergunta prossegue: em que creem os que não creem? Bem... se não houver mais nada a crer, como bem diz Carlo M. Martini,"Ao menos é preciso acreditar na vida, em uma promessa de vida para os jovens, a quem não é estranho ver enganados por uma cultura que lhes convida, sob o pretexto da liberdade, a toda experiência, com o risco de que tudo conclua em derrota, desespero, morte, dor."

Jeg 25/05/2010

Este debate bem que poderia servir como modelo para as inumeráveis obras que são publicadas sobre os temas recorrentes, que são na maioria tendenciosas, onde temas como criacionismo e naturalismo são ligados e cambiados a temas éticos, religiosos e metafísicos de maneira completamente arbitraria, afim de que seus autores, em dialéticas que misturam evidencias cientificas e conjeturas subjetivas alcancem, de maneira radical, um discurso lógico no intuito de convencer o leitor sobre suas convicções, sejam estas de natureza cientifica ou religiosa.

O debate entre os dois pensadores trata de maneira concisa importantes questões éticas, não pretendendo aprofundar-se em discursos religiosos ou filosóficos, tomando cuidado em não perder-se em um debate metafísico, que não alcançaria uma conclusão satisfatória nem em oitocentas páginas se tais temas fossem postos em xeque. Isso quer dizer que tanto a visão laica quanto a visão religiosa conseguem, de maneira saudável e distinta, debater uma questão em comum, que é a conduta moral do homem e sua responsabilidade no mundo.

Os temas mais profundos são apenas arranhados ou pré-divulgados por cada um deles apenas para expor com maior clareza suas inclinações éticas, e este é o principal trunfo deste livro especialmente eficaz na clareza de suas cartas, ainda mais em uma época tão carente de respeito mutuo entre tantas vertentes de pensamento, como temos hoje.

Raffert 07/10/2009

Deve-se crer na fé dos outros.
Brilhante. Eco duela com Marin com tamanha delicadeza que o padre só se sai bem quando se repete. Há artigos de outros filósofos. Um deles, claramente díscipulo de Nietzsch.

mura 30/10/2009

Um livro onde o o escritor Umberto Eco e o cardeal Carlo Maria Martini trocam catas durante um ano 1996-1997. Eco no papel de não crente, e Martini como crente.
Nas cartas trocadas nesse período eles trocam ideias sobre vários temas como: vida, morte, aborto...etc
ambos defendem seus pontos de vistas com maestria.
Um livro que realmente faz a gente parar pra pensar em muita coisa, independente de termos fé ou não.

Artur Breda 24/02/2010

Relativo
A proposta de um debate entre um laico e um crente que o livro pretende é demasiadamente simples, pois são feitas perguntas complexas, mas as respostas são brandas, talvez o objetivo seja somente pincelar os temas produzindo um interesse maior do leitor nestes pontos supracitados para um posterior aprofundamento.

ErranteLiterári 07/01/2013

a visão dos religiosos e dos não crentes
Esse livro é uma coletânea das cartas trocadas entre Umberto Eco e Carlo Maria Martini nas páginas da revista italiana Liberal, bem no finalzinho do século XX.

A proposta da revista foi promover um debate entre crentes e não crentes, ou, nas palavras do pontífice Carlo Maria, entre leigos e católicos (essa última distinção não me agrada muito, mas...).

Pois bem, em resumo, a ideia toda era mostrar o ponto de vista do crente e do não crente sobre assuntos polêmicos.

De antemão aviso que a opinião aqui exposta é pessoal, podendo até, ser tendenciosa. Então, quem não quiser ou não concordar com isso, não precisa continuar a leitura.

Para os que ficam, lá vai:

Já de início, percebemos que essas cartas foram escritas no final do século XX, bem no meio do grande furor histérico por causa do "fim dos tempos", das "visões apocalípticas", do "bug do milênio" e coisas afins. Exatamente por isso, o livro começa com uma carta de Eco questionando o entendimento de Martini acerca do apocalipse.

Após alguns floreios totalmente desnecessários, Martini tenta explicar que o apocalipse não é exatamente o que está descrito nas escrituras, pois:

"O mundo cristão foi, ele também, percorrido por frêmitos apocalípticos que são, em parte, ligados aos obscuros versículos do apocalipse 20: "Acorrentou a serpente antiga por mil anos... as almas dos decapitados... retornaram à vida e reinam com cristo por mil anos". Houve uma corrente da tradição antiga que interpretava estes versículos ao pé da letra, mas semelhante milenarismo literal não alcançou cidadania na grande igreja. Prevaleceu o sentido simbólico destes textos, que neles lê, como em outras páginas do apocalipse, uma projeção para o futuro daquela vitória que os primeiros cristãos sentiram estar vivendo no presente graças à sua esperança."


Muito bem, aqui vemos a interpretação simbólica dos textos e não literal, mas há passagens que são ainda hoje interpretadas literalmente - quando lhes convém...

Entre a escolha da interpretação literal ou simbólica das escrituras, como saber o que realmente o ser supremo quis exprimir? Complicada essa ausência de linearidade interpretativa do cristianismo.

No entanto, há uma parte dessa primeira carta de Martini que merece ser reproduzida com toda pompa e circunstância:

"A experiência mostra que só é possível arrepender-se de alguma coisa quando se pode entrever a possibilidade de fazer melhor. Fica amarrado a seus erros aquele que não os reconhece como tais, pois não entrevê nada de melhor diante de si, perguntando-se por que deveria deixar o que já tem".


Nesse ponto concordo plenamente. Mas e as premissas utilizadas para catalogar o que é erro e o que não o é... É aí que reside o problema. É erro para quem? É erro pensar diferente? É erro vestir diferente? É erro ter cor de cabelo diferente?

Prosseguindo com a leitura, nos deparamos com a segunda carta de Eco dirigida a Martini. Nesta, o assunto é ainda mais complicado, pois versa sobre a vida e quando ela começa.

É nessa parte que aparecem os questionamentos, a meu ver, mais complicados de serem respondidos.

Questiona Eco:

"Quando tem início a vida humana? Existe (hoje, sem voltar aos costumes espartanos) algum não crente que afirme que um ser só é humano quando a cultura o inicia na humanidade, dotando-o de linguagem e pensamento articulado (únicos acidentes externos através dos quais, segundo santo Tomás, é inferível a presença da racionalidade humana e, consequentemente, umas das diferenças específicas da natureza humana) e, portanto, não é delito matar uma criança recém-nascida por ser ela apenas um "infante"? Não creio. Todos já consideram como ser humano o recém-nascido ainda ligado ao cordão umbilical. De quanto é possível retroceder? Se a vida e humanidade já estão no sêmen (ou até mesmo no código genético), podemos considerar o desperdício de sêmen um delito comparável ao homicídio? Certamente, o confessor indulgente de um adolescente em tentação não o diria, mas também as escrituras não o dizem."


Escapando de responder os espinhosos questionamentos acerca do início da vida, Martini faz algumas ilações não muito convincentes, mas vá lá:

"Mas também sobre este ponto é necessário que se faça luz. Muitas vezes se pensa e se escreve que a vida humana é, para os católicos, o valor supremo. Tal modo de exprimir-se é, no mínimo, impreciso. Não corresponde aos evangelhos, que dizem: "não fiqueis temerosos dos que matam o corpo, mas não podem matar a alma" (Mateus, 10,28). A vida que tem valor supremo para os evangelhos não é aquela física e sequer a psíquica (para as quais os evangelhos usam os termos gregos 'bios' e 'psyché'), mas a vida divina comunicada ao homem (para qual é usada o termo 'zoé'). Os três termos são acuradamente distinguidos no novo testamento e os dois primeiros são subordinados ao terceiro: "Quem ama a sua vida ('psyché') a perde e quem odeia a sua vida ('psyché'), deste modo a conservará para a vida eterna ('zoé')" (João 12,25)."


E por aí vai. Ou seja, a vida católica somente tem valor se utilizada como ponte direta com o ser transcendental ao qual o cristianismo atribui valor ilimitado. Corpo e Pensamento pra quê? Pois bem, com essas ilações, não se encontra na carta de Martini nenhuma resposta direta, ou pelo menos aceitável, acerca da indagação de Eco.

Se for assim, podemos dizer que a inquisição, o genocídio e tantas outras carnificinas ao longo da história, não são crimes tão graves, pois o pessoal ligado a deus foi parar em seu devido lugar...

Pouco importa a carne, pouco importa a mente, o que importa é sua ligação e entrega abnegada sem questionamentos ao ser superior. Interessante ponto de vista.

Na próxima carta, que discute as mulheres na visão católica, Eco escreve algo que merece uma salva de palmas e que deveria ser seguido por todos, pois assim seriam evitados inúmeros problemas, frustações, embates e porque não dizer, guerras:

"Em princípio, considero que ninguém tem o direito de julgar as obrigações que as várias confissões impõem a seus fiéis. Não tenho nada a objetar contra o fato de que a religião muçulmana proíba o consumo de substâncias alcoólicas. Não vejo por que os leigos devam se escandalizar porque a igreja católica condena o divórcio: se alguém quer ser católico, que não se divorcie; se quer divorciar-se que se faça protestante; e reaja apenas se a igreja quiser impedir que você, que não é católico, se divorcie. Confesso que me sinto até irritado diante dos homossexuais que querem ser reconhecidos pela igreja, ou dos padres que querem casar. Quando entro em uma mesquita, eu tiro os sapatos, e em Jerusalém aceito que em alguns edifícios, aos sábados, os elevadores andem sozinhos, parando automaticamente em cada andar. Se quero manter os sapatos ou comandar o elevador a meu bel-prazer, vou para outros lugares. Há algumas recepções (laicíssimas) em que se exige o 'smoking' e cabe a mim decidir se quero me submeter a um hábito que me irrita porque tenho alguma razão imperiosa para participar de tal evento ou, se quiser afirmar minha liberdade, ficar em casa."


Ora, só esse pedaço já valeu o livro inteiro.

Depois, Martini afirma que a igreja não satisfaz expectativas, celebra mistérios. Interessante informação.

Acho que é nessa carta que Martini mais enrola do que informa. Ele afirma a certeza absoluta da existência do mistério. Bem, uma única frase com as palavras certeza e mistério juntas não é algo que se possa levar a sério. Se é mistério, não se tem certeza. Caso se tenha certeza absoluta, não existe mistério.

Sinceramente, essa desculpa me parece uma coisa bem complicada de ser absorvida, ainda mais quando a premissa maior é o mistério... Hummmm...

Mais adiante, chutando de vez o 'pau da barraca', Martini demonstra seu ceticismo na possibilidade de um leigo ter ética ou moral. Afinal, ética e moral somente podem ser observadas naqueles que acreditam na fé católica. Será?

Será a ética e a moral invenção da religião católica?

Antes de pregarem o mártir católico na cruz não existia amor, abnegação e ética?

Se as escrituras foram escritas por homens - ainda que inspirados por seres divinos*, esse sentimento já não existia antes do próprio texto?

O homem não possuía sentimentos bons antes do cristianismo existir?

Na verdade, não é isso que a história conta. Basta um pouco de estudo para saber que existia muita coisa antes do cristianismo iniciar sua busca desenfreada pelo poder - que dizem ser divino - mas que perpassa por muito ouro, propriedades e afins... Mas deixando isso de lado, que não é o tema da postagem...

Precisamos relembrar que a própria igreja, em seus primórdios, nem sempre foi amor e abnegação, muito pelo contrário, a história mostra que ela era a primeira a professar o ódio, a perseguição e a intolerância. E, infelizmente, mesmo hoje ainda o faz, porém de forma mais velada e sutil.

Afinal, "os filhos da igreja não podem deixar de rever com espírito aberto para o arrependimento, é constituído pela aquiescência manifesta, sobretudo em certos séculos, a métodos de intolerância e até mesmo de violência a serviço da verdade...".

Pois então, eu poderia divagar sobre mais uma série de alegações encontradas nessa publicação epistolar, mas aí... não restaria muito a ser lido. Na realidade, vale a pena ler esse livro, não só para observar o qual inconclusivo pode ser o pensamento cristão, mas até para sabermos o que podemos "retirar" dele e refletir mais detidamente sobre esses assuntos.

Após a troca de cartas entre Eco e Martini, a discussão foi aberta para outros respeitados pensadores italianos que, também, emitiram sua opinião sobre o assunto. Entre essas cartas, vale a pena conferir a de Vittorio Foe, que expõe de forma clara e brilhante informações essenciais para o entendimento do assunto.

A diagramação do livro, a disposição e ordem das cartas - quem pergunta e quem responde - pode mostrar uma linha um pouco tendenciosa - de modo a ressaltar as palavras do pontífice. No entanto, é sempre bom saber o que aconteceu e o que as grandes personalidades têm a dizer sobre assuntos tão "espinhosos".

Conhecimento nunca é desperdício!

.PS.1. Caso alguém queira saber o motivo de eu ter escolhido esse livro para ler, ele se encaixou no item do meu desafio literário pessoal - ler um livro bem fininho, com menos de 200 páginas - e, também, por causa do nome de Eco na capa. Não sabia muito o que esperar dele e então, foi isso...

.PS.2. Esse blog não é sobre religião, é sobre livros. Por acaso, calhou desse livro versar sobre assuntos relacionados à fé.
Não me importa a religião das pessoas ou no que elas acreditam ou deixam de acreditar, o que me importa é o que elas fazem e quem elas são.
Portanto, minha opinião nessa resenha representa somente minhas impressões pessoais sobre a temática do livro e não um manifesto religioso... E tenho dito!

.PS.3. Algumas palavras foram grafadas com letras minúsculas porque eu quis.

BLOG: oerranteliterario.blogspot.com.br

http://oerranteliterario.blogspot.com.br/2012/08/em-que-creem-os-que-nao-creem-umberto.html

Gustavo Lima 10/04/2015

Em que crêem os que não crêem?
Este livro é um conjunto de correspondências, trocadas entre o escritor Umberto Eco, o Cardeal Carlo Maria Martini e outros escritores, que tratam de diversos assuntos éticos, como por exemplo: como crentes e não crentes enxergam o papel da ética no mundo moderno, qual o papel das mulheres na igreja, onde se inicia a vida humana, qual é o fundamento da moral etc.

Alcinéia_az 03/11/2015

No que creem os que não creem?
Neste livro o escritor Umberto Eco e o Cardeal Martini trocam cartas durante o ano de 1996 a 1997. Eco no papel de não crente e Martini como crente, debatendo temas importantíssimos da atualidade.
Um diálogo riquíssimo, capaz de causar-nos reflexões profundas. Acredito que esses parágrafos seguintes respondem a indagação que deu origem ao livro.
“Dado que me provocava, expus-lhe a pergunta decisiva: como podia ele, não crente, dar um sentido a um fato de outra forma tão insensato como a própria morte? E ele me respondeu: Pedindo antes de morrer um enterro civil. Assim, embora eu já não esteja, terei deixado a outros um exemplo.» Acredito que inclusive você pode admirar a profunda fé na continuidade da vida, o sentido absoluto do dever que animava aquela resposta. E é este o sentido que levou a muitos não crentes a morrer sob tortura com tal de não trair a seus amigos e a outros a adoecer de peste para curar aos empestados. É também, às vezes, quão único empurra aos filósofos a filosofar, aos escritores a escrever: lançar uma mensagem na garrafa, para que, de alguma forma, aquilo no qual se acreditava, ou que nos parecia formoso, possa ser acreditado ou pareça formoso a quem venha depois. É de verdade tão forte este sentimento para justificar uma ética tão determinada e inflexível, tão solidamente fundada como a de quem acredita na moral revelada, na sobrevivência da alma, nos prêmios e nos castigos?
Por isso, deixemos de lado metafísicas e transcendências se quisermos reconstruir juntos uma moral perdida; reconheçamos juntos o valor moral do bem comum e da caridade no sentido mais alto do termo; pratiquemo-lo até o final, não para merecer prêmios ou escapar à castigos, a não ser, simplesmente, para seguir o instinto que provém de nossa comum raiz humana e do comum código genético que está inscrito em cada um de nós.”
Perfeito, cabe a nos lançarmos uma mensagem na garrafa...

Ewerton.Carvalho 10/01/2016

Em que crêem os que não crêem?
Uma troca de cartas entre Umberto Eco e o cardeal Carlos Maria Martini sobre dogmas do cristianismo. Ateus e Credores devem ler.

Marco.Paulo 25/11/2016

Em que pese iniciar-se uma discussão sobre diversos temas polêmicos, dentre eles o apocalipse, o aborto, o início da vida etc, a maior parte do livro se detém na discussão entre a origem da ética/moral. Se ela vem do Absoluto ou onde ela se firma para nortear a conduta dos não crentes. Mesmo as cartas que completam o diálogo entre Eco e Martini se concentram nessa discussão.

Valeska 10/03/2018

" Que aprendam a pensar difícil, pois nem o mistério, nem a evidência são fáceis."
... Pelas, milenarismos, sectárias, quialismo, 'Summa', 'contra gentes', fiduciário, exegese, sicofanta, ineludível, ocaso, devenir, aforismo, decálogo.
..." As fronteiras são incertas"...

Homerogoncalves 05/03/2019

Paradigmatico
O debate traz a tona questões que revelam o fino véu que separa as crenças, sejam elas quais forem.

Ana 19/06/2020

O livro é escrito por várias pessoas, por meio da troca de cartas onde os autores discutem o assunto da religião e laicidade. Pessoalmente, achei a discussão muito interessante e que me trouxe insights relevantes, mas achei principalmente a escrita muito rebuscada (talvez por se tratarem de pessoas muito cultas, ou por ter sido escrito há muito tempo, em 1995) e muitas vezes de difícil compreensão