Resenhas - Górgias

Daniel 02/01/2013

Como devemos viver nossa vida?

A vida política atráves da retórica ou a vida filosófica?

O que você deseja salvar ou manter íntegros: seu corpo e bens corpóreos ou sua alma?

Começo do diálogo: discussão com Górgia sobre o que é a Retórica.

Diferença entre habilidade experimentada (retórica que não necessita de conhecimento sobre o assunto do qual trata) e o verdadeiro conhecimento sobre a natureza do assunto e dos benefícios que pode trazer.

Prazeres imediatos. Autodisciplina.

Lisonja. Verdade.

Discurso de um matemático sobre matemática = verdade absoluta. Discurso de uma orador habilidoso sobre o justo e o injusto = aparência de verdade sem verdadeiro conhecimento.

Górgias define retórica como sendo a arte da persuasão cujo assunto é o certo e o errado, ou seja, a moralidade. Mas não produz verdadeiro conhecimento, apenas opinião ou convicção.

Primeiro Sócrates encurrala Górgias descobrindo uma inconsistência fatal em seu discurso (discurso de um orador que antes havia pregado o poder que palavras persuasivas podem trazer). Chamemos de inconsitência dos alunos que aprendem sobre o justo mas agem injustamente. Contradição.

Como podemos distinguir o prazeroso do bem verdadeiro?

Pólo intervém na discussão.
A retórica serve para persuadir a multidão a conceder o que o orador quer, no caso, poder. A melhor vida que alguém pode almejar, segundo Pólo e Cálicles, é uma vida de prazeres e poder. Exemplo do tirano Arquelau da Macedônia.

Sócrates contra-argumenta que ele não possuem qualquer poder. Não tem conhecimento sobre o que querem, o que acham que é bom para elas.

Sócrates mantém que uma vida de injustiça nunca pode ser uma vida feliz. Argumento de que é pior cometer uma injustiça do que sofrê-la (eticamente falando). Argumento de que o que comete injsutiça é mais feliz se punido do que se passar impune (Justiça, alma, purificação).

Poder só existe quando fazemos o que genuinamente nos beneficia. Somente decisões morais tem esse poder. Somente elas podem nos fazer atingir a felicidade.

Distinção de Sócrates entre medicina e gastronomia. Ambas aparentam cuidar do corpo, mas a primeira tem pleno conhecimento do que é bom e o almeja, enquanto a segunda visa tão somente bajular, visa ao prazeroso. Mesma coisa retórica, sofismo em contraposição à filosofia.

Segundo Platão, os sofistas no fundo entendem como irrelevante ou inexistente a verdade moral. Relatividade da moralidade.

Cálicles e sobre a tirania.
Natureza v. convenção. Might is Right. Justiça natural. Lei da natureza, o mais forte deve prevalecer sobre o mais fraco. Esta é a política real. Somente por convenção é vergonhoso agir incorretamente.
Cálicles mantém que a melhor vida é buscar os prazeres, esta é a vida ideal, uma vida de autoindulgência é a que traz felicidade.
Mas para Sócrates a verdadeira felicidade é não desejar nada além do que se tem. Não é felicidade desejar permanentemente e infinitamente saciar seus desejos e prazeres. Sócrates distingue prazer do que é verdadeiramente bom. Distingue entre prazeres bons e ruins dependendo de onde provêm, dependendo do contexto moral e das consequências.

Prazer e dor são irmãos siameses. Prazer é a satisfação de algo que nos falta. Todo prazer remedia algum incômodo. Então, o hedonismo exacerbado é autocontraditório, pois para receber mais prazer eu tenho que maximizar minha dor e incômodo. Simultaneamente sentimos doz e prazer. Fome/sede e beber/comer.
Mas prazer e bem não são idênticos, pois o má pessoa ou uma boa pessoa sentem prazer de mesmo modo e na mesma quantidade. Existem prazeres bons e outros ruins e nossas escolhas são feitas almejando o bem. E para diferenciar o bom do ruim, o bem do mal, é necessário conhecimento.

Platão diferencia entre a boa e a má retórica. A boa almeja o que é melhor para a alma dos seus ouvintes, sem se preocupar se vai agradar a multidão ou não. A má só quer agradá-la.

Sócrates: a auto-disciplina é melhor do que a auto-indulgência. A mente organizada e balanceada é melhor do que uma caótica, é uma mente em que prevalece o equilíbrio, a justiça e o autocontrole. Usando a analogia da medicina, Sócrates propõe o controle dos nossos desejos.

Uma pessoa virtuosa é uma pessoa feliz. Kosmos.

Discurso/mito sobre o julgamento das almas nuas de Sócrates.

Obs.: vemos neste diálogo a morte da dialética em Platão. Sócrates no final acaba assumindo o papel do retórico falando sozinho sem diálogo pois todos se recusam a participar do método socrático de discussão.

Roronoa 19/11/2021

Retórica, justiça e outros afins...
Esse foi um dos diálogos mais interessantes que li de Platão, contém muita coisa interessante, inclusive a visão sobre a retórica, a famosa arte do discurso.
Sócrates irá argumentar que a retórica não é uma arte, mas é simplesmente uma ferramenta/artimanha/truque que permite com que os ouvintes sintam-se agraciados pelo o que tá sendo dito, o que a gente pode chamar hoje de "demagogia".
Enquanto que a medicina e o médico detém a arte e a capacidade de saber o porquê do como buscar a saúde por meio de dietas e etc, a culinária não é vista como uma arte porque não funciona como o médico ou a ginástica, porque visa somente o prazer daquilo que se come, não tendo nenhum tipo de apoio naquilo que é o melhor.
Acontece, porém, que a retórica faz com que os ouvintes sejam levados pelo discurso, como que enganados. Devemos pensar, também, que a retórica funciona como uma ferramenta política para atingir os fins que estão destinados à vida política, os bens referentes à esta e outras coisas mais.
O diálogo é muito interessante, principalmente quando Cálicles discute com Sócrates e discorre sobre a sua própria opinião do que é a retórica e como ela está agregando aquilo que é a vida política, enquanto que a filosofia se afasta da pólis e se compraz em ter alguns ouvintes para discutir sobre assuntos que não são necessariamentes recorrentes e importantes na vida do homem político de Atenas.

Marcos606 08/04/2023

Estudo detalhado da virtude fundamentado em uma investigação sobre a natureza da retórica, arte, poder, temperança e justiça. Como tal, o diálogo mantém um significado independente e se relaciona intimamente com o projeto filosófico abrangente de Platão de definir a existência humana nobre e adequada. Existe na forma de uma conversa principalmente amigável (embora às vezes contundente) entre Sócrates e quatro concidadãos. Chaerephon, um aparente contemporâneo de Sócrates, é encontrado conversando com o professor de Platão no início do diálogo, mas diz pouco mais durante a conversa. Cálicles, outro dos pares de Sócrates (e aqui seu insultador mais severo), é o anfitrião de Górgias, bem como o adversário de Sócrates perto do fim da discussão. Górgias é o famoso orador (que deu nome a este texto), cujo questionamento serve de catalisador para os debates em torno dos quais Górgias se centra. E Polus é o aluno inexperiente e ansioso de Gorgias. É preciso lembrar que, embora o diálogo represente uma interação fictícia, Sócrates foi de fato o professor de Platão. Como resultado, as palavras desse personagem em sua maior parte devem ser tomadas como indicativas da estrutura e apresentação socrática real, além de servir como uma expressão das próprias posições de Platão.

Sócrates deseja questionar Górgias sobre o escopo e a natureza da retórica, então os dois se dirigem à casa de Cálicles, onde o grande sofista pode ser encontrado. A intensa discussão que se segue leva à consideração mais geral das artes verdadeiras versus falsas, uma distinção baseada no bem existente como diferente do agradável. Embora este seja o primeiro indício da diferença entre as duas noções, o ponto não é desenvolvido até muito mais tarde no diálogo.

A segunda parte investiga a verdadeira essência do poder, com a eventual conclusão de que existe tanto em uma total falta de necessidade quanto na capacidade de realizar apenas aquelas ações que ele/ela deseja independentemente. Nesse sentido, por exemplo, um líder tirânico não tem poder real, porque ele deve realizar ações (como execuções) desde que sejam boas para o estado – não porque o governante as deseje independentemente. Essa indagação específica leva rapidamente à definição de qual é o pior mal que uma pessoa pode cometer, com a eventual determinação de que nenhum mal supera o de infligir o mal e escapar da punição. Aqui reside a primeira sugestão do texto de uma questão abrangente de certo e errado, uma questão que eventualmente resulta em um mapeamento da virtude.

A próxima porção geral contém uma divergência do restante do tom investigativo mais típico de Górgias. Cálicles passa bastante tempo castigando Sócrates e o fato de que um homem tão adulto permaneceria imerso na busca da filosofia. Aparentemente, Cálicles vê essa prática continuada como uma desgraça para os adultos. Aqui, mais do que em qualquer outro lugar da obra, a busca de Sócrates pela verdade é diretamente ameaçada pelas crenças predominantes de seus contemporâneos.

A quarta seção acompanha a investigação dos participantes sobre a natureza e o valor da temperança e da justiça. Nessa discussão, Sócrates fornece uma prova lógica um tanto abstrata da distinção entre o bom e o agradável, resolvendo assim uma questão iniciada na primeira seção principal do diálogo. Para Platão e seu professor, o caos da sociedade grega contemporânea (especialmente em Atenas) baseava-se no fato de a maioria não reconhecer essa diferença fundamental. Esse descuido generalizado, por sua vez, leva a uma confusão de lisonja pela arte, persuasão pela verdade e outras ilusões semelhantes. A conversa prossegue para concluir o tópico com uma fundamentação da existência adequada na temperança e na justiça.

Ingrid 23/12/2023

Um homem admirável no meio dos hipócritas
Sócrates, personagem principal do diálogo, é sem sombra de dúvidas, alguém que viveu sua filosofia. Ele não somente defendia ideias ou falava porque ser orador na Grécia daqueles tempos era o caminho dos intelectuais. Sócrates vivia aquilo que defendia em palavras, ele buscava as virtudes e ele acreditava na importância de fazer o bem, nossa alma se agrada do que é bom e a justiça é fruto do "bem da alma".

O diálogo é centrado em entender o que é a retórica e o seu papel. Aqui nós vemos, em Górgias, um homem com sabedoria e temperança. Mesmo estando no " hall dos sofistas", Górgias se agrada em ouvir o que Sócrates tem a falar, ainda que seja refutado, pois é assim que se comporta o sábio em seu ímpeto por aprender.

Em Cálicles vemos o completo oposto: um homem impetuoso, onde a instrução não se converteu em sabedoria. Cálicles é um personagem fictício que representa os sofistas e mesmo os políticos interessados em si, em seus negócios e na ambição de ter poder, sem que o fito de suas ações seja tornar os homens governados em cidadãos virtuosos. A justiça, o poder e até mesmo a arte da filosofia são corrompidos aos olhos e às palavras de acusação de Cálicles.

Há, nesse diálogo, uma discussão que supera o cerne do conceito de retórica. Imagino que Platão tentou, na figura dos personagens que fazem parte da história, demonstrar que a destreza com as palavras não é suficiente quando sua intenção não é o bem e seu fito não é a justiça. Basta um homem bem-intencionado, como Sócrates, para fazer cair por terra qualquer discurso bajulador, afinal as glórias do passado só podem ser consideradas de fato glórias se os cidadãos tiverem saído de um estado pior para um estado melhor.

graziiffraga 27/09/2021

Bom
Esse livro fica na média justamente por eu não ser tão familiar com a filosofia. Gostei dos diálogos apesar de muito confusos pra mim, interessante a visão que as diferentes personagens possuem sobre a retórica e a discussão sobre os simulacros (que me fez achar Sócrates um chato).

Maria5621 19/11/2021

Curtinho, muito fácil de seguir, porém achei o Sócrates bem chato kkkkkkkk é uma ótima leitura pra entender o método socrático mas depois de ler Elogio de Helena eu sou 100% Gorgias

Monique 25/02/2022

O texto é pesado. Interessante, divertido, bem elaborado, mas complicado e desnecessariamente longo.

Wanderreis 27/03/2023

A Oratória [Diálogo Indagador Agonístico Demolidor]

CÁLICLES – Pois bem, Sócrates; achas bonito estar um homem em semelhante situação em sua terra, incapaz de valer a si mesmo?

SÓCRATES – Sim, Cálicles, se nele houver aquele único merecimento, que tantas vezes reconheceste, o de a si mesmo ter defendido de proferir ou praticar toda injustiça, seja para com os homens, seja para com os Deuses, porquanto essa, como tantas vezes reconhecemos, é a melhor das defesas.

Laine Souza 02/03/2014

A arte da Argumentação
Este livro é muito bom, mas fica um pouco cansativo e repetitivo ao final. Trata de uma conversa em que Sócrates pergunta a Górgias o que é retórica. No desenrolar da história Sócrates demonstra que Górgias esta errado, quando então aparece Polo para defender Górgias, que também perde na argumentação, até que aparece Cálicles e percebe das "artimanhas" utilizadas por Sócrates, mas este continua se demonstrando muito superior da arte da argumentação.

É interessante pois o livro nos faz pensar e refletir sobre as palavras, mas ao mesmo tempo trás um pouco da personalidade de Sócrates, que eu particularmente não conhecia.

Não mereceu 5 estrelas justamente pelo falo da delonga excessiva das argumentações.

Leia este texto http://pt.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9todo_socr%C3%A1tico

Julio.Argibay 07/02/2018

Retorica
Aqui, Plantão reproduz um diálogo entre Socrates e alguns amigos: Gorgias, Polo, etc. Os gregos fazem elucubrações sobre o que torna ou o que eh uma pessoa boa, ou um cidadao forte, dentre outros temas filisoficos e exercitam assim a retórica.

TalesVR 05/07/2019

Platonismo nosso de cada dia
Recorrentemente apresentam ''Górgias'' como um diálogo sobre retórica, porém é preciso dizer que o que se lê é mais uma lição irônica de Platão sobre os prazeres humanos e como eles se relacionam com a virtude.

Em primeiro lugar, de todo o Corpus Platonicum, os interlocutores de Sócrates desse diálogo são alguns dos mais ''fracos''. Desde o início da argumentação você já vê a ironia socrática em ação. Na primeira série de perguntas, Górgias se afunda como se tivesse levado um gancho no queixo. Tanto é que 2 dos seus amigos correm em sua ajuda e também tem o mesmo fim. Nas primeiras páginas o uso da retórica é combatido como vazio: a persuasão pura e simplesmente com o intuito de persuadir não pode ser virtuosa. Falar bem não é sinônimo de ser justo e verdadeiro, eis a briga de Platão com os sofistas.

Porém, o texto é muito mais denso quando os ensinamentos platônicos se concentram na sua maior finalidade: a virtude do homem. Platão investiga mais uma vez a questão do prazer e chega a conclusões interessantes. Primeiro vemos que o prazer está ligado à dor, e como se verifica em diálogos anteriores, o conceito de prazer sequer existe. O homem está em sua incessante busca por algo que nunca vai alcançar, preso nesse mundo material de paixões e regido pelo Caos.

Outro ponto é a crítica platônica ao hedonismo: NÃO, ter algo que possa ser chamado minimante de prazer não é fazer tudo que quer na hora que quer. Isso é uma falsidade da matéria. Sentimos desejo, realizamos o desejo, voltamos a sentir mais desejo. Isso é apenas corrupção da própria alma, não há bem nisso. Mais uma vez o conceito de ''amor platônico'' em ação, porém com uma roupagem diferente.

É inegável a contribuição de Platão para a Filosofia Ocidental. Seus conceitos foram amplamente utilizados por quase todos os outros filósofos, é uma honra gigantesca poder lê-lo. Sempre ficarei feliz ao ler algo e poder pensar: ''Isso é Platão''.

arcticbirds 29/10/2020

larguei faltando pouquíssimo e esqueci de terminar burra coitada mas enfim odeiem o sócrates sempre all my homies hate socrates

Leo 06/01/2023

Retorica
Platão descrevendo os diálogos de Sócrates. É bastante interessante. Forma de argumentar que é exposta no livro e por vezes cômica.

É impressionante como ele consegue te convencer durantes os questionamentos e exemplos. No livro em questão trata-se, principalmente, de que os injustos sofrem mais do que aqueles que sofreram a injustiça. Portanto deveríamos buscar ter uma vida sem vícios e fazendo o bem.

Obvio que o livro trata de mais elementos, porém o que ficou para mim, para explicar em poucas palavras, foi a frase do parágrafo acima