Resenhas - Em que crêem os que não crêem?

Renan Lima 16/04/2024

Em que creem os que não creem?
O livro é um delicioso emaranhado de preceitos teológicos e filosóficos. A discussão principal do livro é a moralidade encarada pelo viés cristão e o ceticismo da visão laica.
Carlo Maria Martini parte do ponto da Moral Transcendental para propor que a ética parte de algo além do homem e pontua que os valores de beleza, verdade, honestidade acabam prescindindo o eu.
É interessante a reflexão proposta nas páginas finais, onde Martini afirma que mesmo se fosse liberado o agir imoral a nossa percepção sobre continuaria a mesma. Em outras palavras, os valores de bem são quase que instintivos do homem, um código cultural impregnado. Mesmo que em realidades históricas e culturais distintas os homens partilharão de valores semelhantes, mas que se comunicam e se decodificam de maneiras diferentes.
Esse é um livro que se beneficiará de leitura de apoio, muitos preceitos institucionais da Igreja Católica (como onde eles discutem a questão da mulher e o sacerdócio) são levantados e será necessário uma pausa para adquirir informações sobre. Além disso, é importante revisar preceitos filosóficos durante a leitura para que seu entendimento não fique comprometido.
Por fim, o grande deslize desse livro é a introdução de outros autores para discorrer sobre as cartas dos autores. O ritmo é quebrado abruptamente. Eu senti essas partes mais como uma intromissão inconveniente de alguém ao diálogo de duas pessoas do que como uma contribuição. Essas cartas fizeram parecer que Martini e Eco não finalizaram seu diálogo.
A introdução desses autores, embora contribuam com determinadas questões, me soaram como uma tentativa de explicar as coisas, como se o texto fosse difícil demais. Ora, a única pessoa que pode dizer se o texto é difícil é o leitor.
Isso acaba contradizendo os autores que em certo momento cogitam a dificuldade dos leitores, mas afirmam que é necessário ?aprender a pensar difícil?. Nada mais atual não é?

Matheus656 26/09/2023

Totalmente dispensável
Eu fiquei sabendo da existência desse livro depois de ler o "Crer ou não crer" do Padre Fábio de Melo e Leandro Karnal, no qual, se inspirou na ideia desse livro. O livro brasileiro é mais uma conversa entre os autores, já nessa versão, temos cartas trocadas através de uma revista. E bom, não é bom. A proposta é interessante, mas o desenvolvimento do debate é bem raso, a todo momento parecia que Eco estava andando em cordas bamba, dizia coisas óbvias nada a ver para gerar debate, como se tivesse medo de ofender o Martini. Vários temas polêmicos (principalmente para a época) são citados e deixados de lado como a homossexualidade e o aborto. É como se o padre estivesse com medo de ser cancelado naquela época, então Eco dá alguns exemplos e o padre recusa a comentar, pega outra coisa dita e foca nela. Isso sem falar que as cartas trocadas são bem poucas (ou talvez na edição do livro tenha sido editada assim) e logo depois temos algumas cartas de outras pessoas para falar sobre aquelas cartas publicadas. É um livro raso, um debate nada corajoso e talvez covarde. Leiam a edição brasileira, ali sim dá para entender ambos lados. O que me resta é começar a desbravar o universo ficcional do Umberto Eco, já que esse não ficção dele, não me agradou em nada.

Elias.Fernando 29/01/2021

Qual a sua ética?
O livro é um debate entre um padre católico e um filósofo, mas não o tipo de debate erístico, é mais uma troca de reflexões sobre os temas da moral, ética e crença. As conversas se dão por troca de cartas entre Umberto Eco e Carlo Maria Martini e na segunda metade traz outros pensamentos como uma provocação. As conversas são bem amistosas e não têm intenção de responder a todas as questões debatidas. É uma leitura interessante que serve para quebrar preconceitos e tentar entender os que pensam de outra forma. O título do livro é chamativo, mas os debates são mais focados nas questões éticas e morais da convivência do que entre a dualidade crença e nao-crença. Recomendo.

Jefferson.Evair 16/10/2020

Em que creem os que não creem
Mais que provocar, as cartas trocadas entre Umberto Eco e Carlo Maria Martini geram grandes reflexões.
Ambos não se limitaram a questão muitas vezes tratada de maneira binária entre ?crentes versus ateus?, o livro vai muito mais além.
Foi uma leitura excelente.

Thalles 28/07/2020

Entendi quase nada
O livro tem uma premissa boa: diálogo entre um intelectual ateu e um sacerdote católico. Não é uma ideia inovadora mas quando se trata de Eco, a gente fica curioso. Mas infelizmente achei o livro bem difícil de entender. Não recomendo aos leigos. Talvez alguém da filosofia consiga aproveitar. Não serviu pra mim.

Ana 19/06/2020

O livro é escrito por várias pessoas, por meio da troca de cartas onde os autores discutem o assunto da religião e laicidade. Pessoalmente, achei a discussão muito interessante e que me trouxe insights relevantes, mas achei principalmente a escrita muito rebuscada (talvez por se tratarem de pessoas muito cultas, ou por ter sido escrito há muito tempo, em 1995) e muitas vezes de difícil compreensão

Homerogoncalves 05/03/2019

Paradigmatico
O debate traz a tona questões que revelam o fino véu que separa as crenças, sejam elas quais forem.

Valeska 10/03/2018

" Que aprendam a pensar difícil, pois nem o mistério, nem a evidência são fáceis."
... Pelas, milenarismos, sectárias, quialismo, 'Summa', 'contra gentes', fiduciário, exegese, sicofanta, ineludível, ocaso, devenir, aforismo, decálogo.
..." As fronteiras são incertas"...

MF (Blog Terminei de Ler) 15/11/2017

Quando um ateu e um religioso debatem em bom nível
"Em que crêem os que não crêem?", escrito por Umberto Eco e Carlo Maria Martini. A obra traz a correspondência trocada entre os autores em meados de 1995 e 1996. Eco é um conhecido escritor e intelectual italiano, tendo eu lido já duas obras de sua autoria: "Viagem na Irrealidade Cotidiana" e o famoso "O Nome da Rosa" (que posteriormente virou filme com o Sean Connery). Martini, por sua vez, é um importante padre católico jesuíta, de uma grande diocese, possuidor de um bom nível de erudição.

Eco, ateu, e Martini, cristão, fazem um amistoso debate de idéias em relação à religião ou, mais precisamente, o papel da moral e da ética na vida de um crente e de um não-crente. Temas difíceis como o aborto, a homossexualidade, o papel "submisso" da mulher na sociedade, etc., não foram poupados.

Essas cartas trocadas entre Eco e Martini constituem a primeira parte da obra, intitulada "Diálogos". A segunda parte da obra, intitulada "Coro", traz comentários de outros intelectuais sobre o debate anterior entre os autores. Filósofos, jornalistas e homens ligados à Política fazem parte desse coro de opiniões. Na terceira e última parte do livro, intitulada "Retomada", Martini tece ainda mais algumas ponderações.

Achei interessantíssima e extremamente rica a troca de opiniões entre Eco e Martini, além dos adendos feitos por outros intelectuais. Quem dera que todo diálogo entre um ateu e um religioso fosse nesse nível, tanto de erudição como de respeito mútuo.

site: https://mftermineideler.wordpress.com/2013/08/22/em-que-creem-os-que-nao-creem-umberto-eco-e-carlo-maria-martini/

Marco.Paulo 25/11/2016

Em que pese iniciar-se uma discussão sobre diversos temas polêmicos, dentre eles o apocalipse, o aborto, o início da vida etc, a maior parte do livro se detém na discussão entre a origem da ética/moral. Se ela vem do Absoluto ou onde ela se firma para nortear a conduta dos não crentes. Mesmo as cartas que completam o diálogo entre Eco e Martini se concentram nessa discussão.

Ewerton.Carvalho 10/01/2016

Em que crêem os que não crêem?
Uma troca de cartas entre Umberto Eco e o cardeal Carlos Maria Martini sobre dogmas do cristianismo. Ateus e Credores devem ler.

Alcinéia_az 03/11/2015

No que creem os que não creem?
Neste livro o escritor Umberto Eco e o Cardeal Martini trocam cartas durante o ano de 1996 a 1997. Eco no papel de não crente e Martini como crente, debatendo temas importantíssimos da atualidade.
Um diálogo riquíssimo, capaz de causar-nos reflexões profundas. Acredito que esses parágrafos seguintes respondem a indagação que deu origem ao livro.
“Dado que me provocava, expus-lhe a pergunta decisiva: como podia ele, não crente, dar um sentido a um fato de outra forma tão insensato como a própria morte? E ele me respondeu: Pedindo antes de morrer um enterro civil. Assim, embora eu já não esteja, terei deixado a outros um exemplo.» Acredito que inclusive você pode admirar a profunda fé na continuidade da vida, o sentido absoluto do dever que animava aquela resposta. E é este o sentido que levou a muitos não crentes a morrer sob tortura com tal de não trair a seus amigos e a outros a adoecer de peste para curar aos empestados. É também, às vezes, quão único empurra aos filósofos a filosofar, aos escritores a escrever: lançar uma mensagem na garrafa, para que, de alguma forma, aquilo no qual se acreditava, ou que nos parecia formoso, possa ser acreditado ou pareça formoso a quem venha depois. É de verdade tão forte este sentimento para justificar uma ética tão determinada e inflexível, tão solidamente fundada como a de quem acredita na moral revelada, na sobrevivência da alma, nos prêmios e nos castigos?
Por isso, deixemos de lado metafísicas e transcendências se quisermos reconstruir juntos uma moral perdida; reconheçamos juntos o valor moral do bem comum e da caridade no sentido mais alto do termo; pratiquemo-lo até o final, não para merecer prêmios ou escapar à castigos, a não ser, simplesmente, para seguir o instinto que provém de nossa comum raiz humana e do comum código genético que está inscrito em cada um de nós.”
Perfeito, cabe a nos lançarmos uma mensagem na garrafa...

Gustavo Lima 10/04/2015

Em que crêem os que não crêem?
Este livro é um conjunto de correspondências, trocadas entre o escritor Umberto Eco, o Cardeal Carlo Maria Martini e outros escritores, que tratam de diversos assuntos éticos, como por exemplo: como crentes e não crentes enxergam o papel da ética no mundo moderno, qual o papel das mulheres na igreja, onde se inicia a vida humana, qual é o fundamento da moral etc.

ErranteLiterári 07/01/2013

a visão dos religiosos e dos não crentes
Esse livro é uma coletânea das cartas trocadas entre Umberto Eco e Carlo Maria Martini nas páginas da revista italiana Liberal, bem no finalzinho do século XX.

A proposta da revista foi promover um debate entre crentes e não crentes, ou, nas palavras do pontífice Carlo Maria, entre leigos e católicos (essa última distinção não me agrada muito, mas...).

Pois bem, em resumo, a ideia toda era mostrar o ponto de vista do crente e do não crente sobre assuntos polêmicos.

De antemão aviso que a opinião aqui exposta é pessoal, podendo até, ser tendenciosa. Então, quem não quiser ou não concordar com isso, não precisa continuar a leitura.

Para os que ficam, lá vai:

Já de início, percebemos que essas cartas foram escritas no final do século XX, bem no meio do grande furor histérico por causa do "fim dos tempos", das "visões apocalípticas", do "bug do milênio" e coisas afins. Exatamente por isso, o livro começa com uma carta de Eco questionando o entendimento de Martini acerca do apocalipse.

Após alguns floreios totalmente desnecessários, Martini tenta explicar que o apocalipse não é exatamente o que está descrito nas escrituras, pois:

"O mundo cristão foi, ele também, percorrido por frêmitos apocalípticos que são, em parte, ligados aos obscuros versículos do apocalipse 20: "Acorrentou a serpente antiga por mil anos... as almas dos decapitados... retornaram à vida e reinam com cristo por mil anos". Houve uma corrente da tradição antiga que interpretava estes versículos ao pé da letra, mas semelhante milenarismo literal não alcançou cidadania na grande igreja. Prevaleceu o sentido simbólico destes textos, que neles lê, como em outras páginas do apocalipse, uma projeção para o futuro daquela vitória que os primeiros cristãos sentiram estar vivendo no presente graças à sua esperança."


Muito bem, aqui vemos a interpretação simbólica dos textos e não literal, mas há passagens que são ainda hoje interpretadas literalmente - quando lhes convém...

Entre a escolha da interpretação literal ou simbólica das escrituras, como saber o que realmente o ser supremo quis exprimir? Complicada essa ausência de linearidade interpretativa do cristianismo.

No entanto, há uma parte dessa primeira carta de Martini que merece ser reproduzida com toda pompa e circunstância:

"A experiência mostra que só é possível arrepender-se de alguma coisa quando se pode entrever a possibilidade de fazer melhor. Fica amarrado a seus erros aquele que não os reconhece como tais, pois não entrevê nada de melhor diante de si, perguntando-se por que deveria deixar o que já tem".


Nesse ponto concordo plenamente. Mas e as premissas utilizadas para catalogar o que é erro e o que não o é... É aí que reside o problema. É erro para quem? É erro pensar diferente? É erro vestir diferente? É erro ter cor de cabelo diferente?

Prosseguindo com a leitura, nos deparamos com a segunda carta de Eco dirigida a Martini. Nesta, o assunto é ainda mais complicado, pois versa sobre a vida e quando ela começa.

É nessa parte que aparecem os questionamentos, a meu ver, mais complicados de serem respondidos.

Questiona Eco:

"Quando tem início a vida humana? Existe (hoje, sem voltar aos costumes espartanos) algum não crente que afirme que um ser só é humano quando a cultura o inicia na humanidade, dotando-o de linguagem e pensamento articulado (únicos acidentes externos através dos quais, segundo santo Tomás, é inferível a presença da racionalidade humana e, consequentemente, umas das diferenças específicas da natureza humana) e, portanto, não é delito matar uma criança recém-nascida por ser ela apenas um "infante"? Não creio. Todos já consideram como ser humano o recém-nascido ainda ligado ao cordão umbilical. De quanto é possível retroceder? Se a vida e humanidade já estão no sêmen (ou até mesmo no código genético), podemos considerar o desperdício de sêmen um delito comparável ao homicídio? Certamente, o confessor indulgente de um adolescente em tentação não o diria, mas também as escrituras não o dizem."


Escapando de responder os espinhosos questionamentos acerca do início da vida, Martini faz algumas ilações não muito convincentes, mas vá lá:

"Mas também sobre este ponto é necessário que se faça luz. Muitas vezes se pensa e se escreve que a vida humana é, para os católicos, o valor supremo. Tal modo de exprimir-se é, no mínimo, impreciso. Não corresponde aos evangelhos, que dizem: "não fiqueis temerosos dos que matam o corpo, mas não podem matar a alma" (Mateus, 10,28). A vida que tem valor supremo para os evangelhos não é aquela física e sequer a psíquica (para as quais os evangelhos usam os termos gregos 'bios' e 'psyché'), mas a vida divina comunicada ao homem (para qual é usada o termo 'zoé'). Os três termos são acuradamente distinguidos no novo testamento e os dois primeiros são subordinados ao terceiro: "Quem ama a sua vida ('psyché') a perde e quem odeia a sua vida ('psyché'), deste modo a conservará para a vida eterna ('zoé')" (João 12,25)."


E por aí vai. Ou seja, a vida católica somente tem valor se utilizada como ponte direta com o ser transcendental ao qual o cristianismo atribui valor ilimitado. Corpo e Pensamento pra quê? Pois bem, com essas ilações, não se encontra na carta de Martini nenhuma resposta direta, ou pelo menos aceitável, acerca da indagação de Eco.

Se for assim, podemos dizer que a inquisição, o genocídio e tantas outras carnificinas ao longo da história, não são crimes tão graves, pois o pessoal ligado a deus foi parar em seu devido lugar...

Pouco importa a carne, pouco importa a mente, o que importa é sua ligação e entrega abnegada sem questionamentos ao ser superior. Interessante ponto de vista.

Na próxima carta, que discute as mulheres na visão católica, Eco escreve algo que merece uma salva de palmas e que deveria ser seguido por todos, pois assim seriam evitados inúmeros problemas, frustações, embates e porque não dizer, guerras:

"Em princípio, considero que ninguém tem o direito de julgar as obrigações que as várias confissões impõem a seus fiéis. Não tenho nada a objetar contra o fato de que a religião muçulmana proíba o consumo de substâncias alcoólicas. Não vejo por que os leigos devam se escandalizar porque a igreja católica condena o divórcio: se alguém quer ser católico, que não se divorcie; se quer divorciar-se que se faça protestante; e reaja apenas se a igreja quiser impedir que você, que não é católico, se divorcie. Confesso que me sinto até irritado diante dos homossexuais que querem ser reconhecidos pela igreja, ou dos padres que querem casar. Quando entro em uma mesquita, eu tiro os sapatos, e em Jerusalém aceito que em alguns edifícios, aos sábados, os elevadores andem sozinhos, parando automaticamente em cada andar. Se quero manter os sapatos ou comandar o elevador a meu bel-prazer, vou para outros lugares. Há algumas recepções (laicíssimas) em que se exige o 'smoking' e cabe a mim decidir se quero me submeter a um hábito que me irrita porque tenho alguma razão imperiosa para participar de tal evento ou, se quiser afirmar minha liberdade, ficar em casa."


Ora, só esse pedaço já valeu o livro inteiro.

Depois, Martini afirma que a igreja não satisfaz expectativas, celebra mistérios. Interessante informação.

Acho que é nessa carta que Martini mais enrola do que informa. Ele afirma a certeza absoluta da existência do mistério. Bem, uma única frase com as palavras certeza e mistério juntas não é algo que se possa levar a sério. Se é mistério, não se tem certeza. Caso se tenha certeza absoluta, não existe mistério.

Sinceramente, essa desculpa me parece uma coisa bem complicada de ser absorvida, ainda mais quando a premissa maior é o mistério... Hummmm...

Mais adiante, chutando de vez o 'pau da barraca', Martini demonstra seu ceticismo na possibilidade de um leigo ter ética ou moral. Afinal, ética e moral somente podem ser observadas naqueles que acreditam na fé católica. Será?

Será a ética e a moral invenção da religião católica?

Antes de pregarem o mártir católico na cruz não existia amor, abnegação e ética?

Se as escrituras foram escritas por homens - ainda que inspirados por seres divinos*, esse sentimento já não existia antes do próprio texto?

O homem não possuía sentimentos bons antes do cristianismo existir?

Na verdade, não é isso que a história conta. Basta um pouco de estudo para saber que existia muita coisa antes do cristianismo iniciar sua busca desenfreada pelo poder - que dizem ser divino - mas que perpassa por muito ouro, propriedades e afins... Mas deixando isso de lado, que não é o tema da postagem...

Precisamos relembrar que a própria igreja, em seus primórdios, nem sempre foi amor e abnegação, muito pelo contrário, a história mostra que ela era a primeira a professar o ódio, a perseguição e a intolerância. E, infelizmente, mesmo hoje ainda o faz, porém de forma mais velada e sutil.

Afinal, "os filhos da igreja não podem deixar de rever com espírito aberto para o arrependimento, é constituído pela aquiescência manifesta, sobretudo em certos séculos, a métodos de intolerância e até mesmo de violência a serviço da verdade...".

Pois então, eu poderia divagar sobre mais uma série de alegações encontradas nessa publicação epistolar, mas aí... não restaria muito a ser lido. Na realidade, vale a pena ler esse livro, não só para observar o qual inconclusivo pode ser o pensamento cristão, mas até para sabermos o que podemos "retirar" dele e refletir mais detidamente sobre esses assuntos.

Após a troca de cartas entre Eco e Martini, a discussão foi aberta para outros respeitados pensadores italianos que, também, emitiram sua opinião sobre o assunto. Entre essas cartas, vale a pena conferir a de Vittorio Foe, que expõe de forma clara e brilhante informações essenciais para o entendimento do assunto.

A diagramação do livro, a disposição e ordem das cartas - quem pergunta e quem responde - pode mostrar uma linha um pouco tendenciosa - de modo a ressaltar as palavras do pontífice. No entanto, é sempre bom saber o que aconteceu e o que as grandes personalidades têm a dizer sobre assuntos tão "espinhosos".

Conhecimento nunca é desperdício!

.PS.1. Caso alguém queira saber o motivo de eu ter escolhido esse livro para ler, ele se encaixou no item do meu desafio literário pessoal - ler um livro bem fininho, com menos de 200 páginas - e, também, por causa do nome de Eco na capa. Não sabia muito o que esperar dele e então, foi isso...

.PS.2. Esse blog não é sobre religião, é sobre livros. Por acaso, calhou desse livro versar sobre assuntos relacionados à fé.
Não me importa a religião das pessoas ou no que elas acreditam ou deixam de acreditar, o que me importa é o que elas fazem e quem elas são.
Portanto, minha opinião nessa resenha representa somente minhas impressões pessoais sobre a temática do livro e não um manifesto religioso... E tenho dito!

.PS.3. Algumas palavras foram grafadas com letras minúsculas porque eu quis.

BLOG: oerranteliterario.blogspot.com.br

http://oerranteliterario.blogspot.com.br/2012/08/em-que-creem-os-que-nao-creem-umberto.html